***

Rekrutacja do edycji XII Imperiusa wystartowała pod tym adresem: http://imperius.chilioi.webd.pl/index.php

***

Zapraszamy do ImperWiki

* * *
Koniec edycji XI (finalna tura 544), trwają przygotowania do startu edycji XII.

Rozmowy o sytuacji w grze

Awatar użytkownika
Sigrun
Mistrz Gry
Posty: 4439
Rejestracja: 04 maja 2017, 21:13

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Sigrun » 23 paź 2018, 11:09

Tymus Ty udajesz, że nie wiesz o co chodzi czy nie rozumiesz :D ...? Idea jest następująca. Świat musi być choćby pozornie spójny, jak na I11. Drogą oddolną na I11 powstała pewna zgoda co do ogólnego poziomu rozwoju, teraz Skryba po prostu chciał zamiast takiego organicznego konsensusu zrobić po prostu ankietę i na tym temat zakończyć. Nie wiem czego nie chwytasz.

Gacku, nie przeszliby Fryslanie, Altris, Norsowie, być może palatynat, Amboise, Sjudalena... Z różnych przyczyn, i zależy jak bardzo taka zgoda byłaby opresyjna.

Wolność kreatywna nigdy na Impie nie była absolutna, z prostej przyczyny: jest ograniczona przez wolność twórczą innych. Ja chcę państwo Azteków a ktoś dosłownie za miedzą chce mieć wieżowce. Se ne da. Trzeba się dogadać. Na każdej edycji w której brałem udział taki konsensus albo był albo się wytwarzał. I1 było wczesnośredniowieczne, I3 późnośredniowieczne, I4 pełne średniowiecze chyba, I11 pełne w późne z dodatkami renesansu. Są też powody IMHO dla których zawsze w to średniowiecze spadamy, ale to inna historia.
I1: Sorogeure, I3: Ætthryr, I4: Armavir, I11: Sjudalena, I12: <3 GM <3
Awatar użytkownika
Tymus
Posty: 3227
Rejestracja: 29 kwie 2017, 11:51

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Tymus » 23 paź 2018, 11:25

Sigrun taki z Ciebie doktrynalista, a z pojęciem konsensusu się w tych wszystkich doktrynach nie spotkałeś? :P
Ankieta czy inna forma głosowania z definicji wyklucza konsensus. Konsensus jest wspólną zgodą wszystkich z której każdy jest zadowolony. Ankieta co najwyżej może osiągnąć kompromis, bo zawsze będą osoby głosujące za przegraną opcją, które pozostały niezadowolone.
Ergo. Na I11 jak sam zauważyłeś był oddolny konsensus. Na I12 chcecie z niego zrezygnować na rzecz ograniczonego kompromisu. Nie ma nic więcej do rozumienia. A te całe otoczki to tylko figury retoryczne przykrywające clue sprawy :P
Awatar użytkownika
Sigrun
Mistrz Gry
Posty: 4439
Rejestracja: 04 maja 2017, 21:13

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Sigrun » 23 paź 2018, 11:31

Będziesz się o definicje kłócił kiedy z gruntu wiadomo i każdy oprócz Ciebie wie o co tu chodzi :D ? Bo, wiesz, jakby Ci to napisać, to termin wieloznaczny.

Spójność (jak pisałem choćby pozorna) musi być, albo oddolna albo przez głosowanie. Głosowanie nie jest zamachem na czyjąś WOLNOŚĆ TWÓRCZĄ DON'T THREAD ON MEEEE jak to Ell sugerował.
I1: Sorogeure, I3: Ætthryr, I4: Armavir, I11: Sjudalena, I12: <3 GM <3
Awatar użytkownika
Tymus
Posty: 3227
Rejestracja: 29 kwie 2017, 11:51

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Tymus » 23 paź 2018, 11:35

No chodzi o ograniczenie jeszcze bardziej wolności twórczej graczy. Jak mamy nazywać rzeczy po imieniu. :P
I dbam tu tylko o to by inni gracze mieli jasność co do rzeczy jakie chcecie tu przeprowadzić.

Ale dobrze jeśli już ustaliliśmy, że konsensusu nie będzie. Powiedz mi o Ty, piewco I11! Czemu konsensus oddolny z I11 ma być zastąpiony przez dyktat ankiety na I12? Bo chwilowo nie podaliście żadnych argumentów czemu ta forma, a nie inna ma być lepsza od już wypracowanej?
Awatar użytkownika
Sigrun
Mistrz Gry
Posty: 4439
Rejestracja: 04 maja 2017, 21:13

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Sigrun » 23 paź 2018, 11:37

Nie stawiaj chochołów :D Niczego nie ustaliliśmy, nie tego ta rozmowa dotyczy, mnie w ogóle nie zależy na głosowaniu czy Waszym oddolnym dłubaniu - mnie obchodzi tylko efekt końcowy, o czym pisałem tu czy tam :P Płytka erystyka pt. konsensus oddolny vs DYKTAT ankiety mnie nie interesuje. Jedyne co mnie interesuje, od czego zacząłem, to wybronienie samego pomysłu ankiety przed zarzutami o ograniczanie wolności twórczej graczy. Nie jest większe niż oddolne dogadywanie się co zaszło na I11.

Zalety ankiety? Na pewno przejrzystość. Na I11 wszystko wyszło organicznie z indywidualnych rozmów między graczami. Efekty były rozmaite, czasem rozmowy nie były uzgadniane.

Co to było co wspominałeś o tej Panorii gdzie miały być jakieś elektoraty...? O...
I1: Sorogeure, I3: Ætthryr, I4: Armavir, I11: Sjudalena, I12: <3 GM <3
Awatar użytkownika
Tymus
Posty: 3227
Rejestracja: 29 kwie 2017, 11:51

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Tymus » 23 paź 2018, 11:50

A czyli jeśli ankieta ma wyeliminować casus Panorii... to będę mógł rozpisać historię okolicznych ziem o ile będą wpisywały się w szeroko rozumianą epokę? Sigi zarzucasz erystykę kiedy sam ją uprawiasz, Artur w grobie z łysiną swoją się przewraca! :P


Kwestia Panorii była patologiczna, ale z innego powodu. Randal wpisał się w "lokalną epokę". On jednak podjebał mi moich drachenów bez konsultacji. Nie wiem jak ankieta ma rozwiązać takie kwestie... bo tyczy się czegoś zupełnie innego XD

Gadasz o efekcie końcowy. No dobrze! Zatem po co niby argumentujesz za jedną opcją cały czas. Piszesz jedno, a robisz drugie. Oj Sigi coś Cię chyba studenty zbyt rozkojarzą ostatnio. Jeśli interesuje Cię tylko efekt końcowy to pozwól innym zainteresowanym dojść do tego efektu samodzielnie. Bo to co teraz robisz to idealnie wpisuje się w formułkę: "Dobrze, macie wolność wyboru i Wasza decyzja mnie nie obchodzi o ile wybierzecie tą konkretną opcję"
Awatar użytkownika
Sigrun
Mistrz Gry
Posty: 4439
Rejestracja: 04 maja 2017, 21:13

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Sigrun » 23 paź 2018, 11:57

<macha ręką na chochoły> Nie dociera ewidentnie :P Nadal będę się upierał: róbcie jak chcecie, ale nie skreślajcie ankiety tylko dlatego, że ma niby tworzyć jakiś dyktat. Osiągnięty cel będzie ten sam i powtarzam się, że chyba od początku Skrybie chodziło nie o opresyjne wymuszanie a odgórne uzgodnienie jaki będzie mniej-więcej klimat świata przedstawionego pod tym kątem.
I1: Sorogeure, I3: Ætthryr, I4: Armavir, I11: Sjudalena, I12: <3 GM <3
Awatar użytkownika
Skryba
Posty: 9394
Rejestracja: 09 lis 2016, 17:43
Lokalizacja: Kraków
Kontaktowanie:

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Skryba » 23 paź 2018, 12:27

a ograniczył się do określenia pewnych wynalazków "milowych", czy one już istnieją czy jeszcze nie? Czy wynaleziono już prasę drukarską? Albo proch?

No to przecież o to chodzi.
W określaniu epoki nie chodzi o wpieprzanie się komuś w podanie tylko właśnie by taka jasność technologiczna była, by było wiadomo co można a co nie.
A według mnie to ważne z tego powodu, że np. strzemiona powodują nie samo to, że jazda lepiej walczy, ale też kształtowanie się rycerstwa. Przykłady można mnożyć. Nie jestem chyba osamotniony w tym, że lubię dopieszczać podanie i budować dużą immersję, a żeby to osiągnąć warto wiedzieć do czego się wchodzi. Ale jak widać intencja została zupełnie na opak przyjęta i się zrobiło wielkie hur dur, w ogole niepotrzebnie. Ja niczego forsować nie chcę, przestańcie mnie obwiniać ;P zrobicie jak uważacie, GM nie jestem już dawno.

Bo chwilowo nie podaliście żadnych argumentów czemu ta forma, a nie inna ma być lepsza od już wypracowanej?

Myślałem że to oczywiste - wcześniej się zdefiniuje, to można bardziej dopracować podanie/pomysł na kraj. More on that powyżej ;p

Zalety ankiety? Na pewno przejrzystość. Na I11 wszystko wyszło organicznie z indywidualnych rozmów między graczami. Efekty były rozmaite, czasem rozmowy nie były uzgadniane.

No właśnie też tak myślałem, plus jak jest przed podaniami a nie po podaniach to nie trzeba potem łatać dziur w logice tylko się buduje logiczny konstrukt.

Ogólnie to jestem raczej zniesmaczony ogólnym bólem dupy o ankietę i naprawdę odechciało mi się w to bawić, zrobię sobie wczesne średniowiecze po prostu bez oglądania na innych, tak jak planuje reszta - i spoko.
Tak jak mówi Sig i tak zobaczycie, że w trakcie gry czy na tym słynnym discordzie ustalicie mniej więcej to samo - czy gramy w realiach Karola Wielkiego czy Karola Habsburga czy gdzieś pomiędzy, po prostu zapadnie to w kuluarach to nie będzie możliwości liberumvetowania. Epoka trwała prawie 1000 lat ludzie, nie można zjeść ciastka i mieć ciastko xD
I1: Kintore, I2: Arges, I3: Thanlocke, I4: Hazarlarim, I5: Karia, I6: Larraine, I7: Finsternis, I9: Samarkanda, I10: Teredon, I11: Dunthain/GM
Awatar użytkownika
AdDur
Posty: 3641
Rejestracja: 12 lis 2016, 17:33
Lokalizacja: M(h)roczna Wieża

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: AdDur » 23 paź 2018, 12:51

Jak dla mnie kluczem jest określenie czy jest kilka technologii, reszta i tak jest najwyżej kwestię rozsądku gm-a i walki z abberami.

Republika była dziwna... Ale można ją uznać nie wiem... za sytuacyjny sojusz komun miejskich pod wodzą charyzmatycznego geniusza południa.

Ej, co było nie tak z Amboise? XD
"Jeśli nie masz po co żyć, żyj na złość innym."

Ceterum censeo NPC delendam esse.

Varja napisał/a:Poza tym proponuje nadać AdDurowi Order Farysa Pierwszego Stopnia za bycie upierdliwym jak wrzód w odbycie.
Awatar użytkownika
Gacek
Posty: 1213
Rejestracja: 09 lis 2016, 18:57

Re: Rozmowy o sytuacji w grze

Postautor: Gacek » 23 paź 2018, 16:56

Sigrun napisał/a: Jedyne co mnie interesuje, od czego zacząłem, to wybronienie samego pomysłu ankiety przed zarzutami o ograniczanie wolności twórczej graczy.


Ale nie bronisz tego zarzutu xD Ba! Tym go tylko potwierdzasz:
Sigrun napisał/a:Gacku, nie przeszliby Fryslanie, Altris, Norsowie, być może palatynat, Amboise, Sjudalena... Z różnych przyczyn, i zależy jak bardzo taka zgoda byłaby opresyjna.


Nie mówię, że ograniczania jest zawsze zła, bo abbery jak nowoczesne demokracje (tylko w kontekście imperiusa ofc) i jakieś AH jak już ustaliliśmy trzeba zwalczać ogniem, ale nie da się zaprzeczyć, że to jest ograniczanie.

Skryba napisał/a:A według mnie to ważne z tego powodu, że np. strzemiona powodują nie samo to, że jazda lepiej walczy, ale też kształtowanie się rycerstwa. Przykłady można mnożyć. Nie jestem chyba osamotniony w tym, że lubię dopieszczać podanie i budować dużą immersję, a żeby to osiągnąć warto wiedzieć do czego się wchodzi. Ale jak widać intencja została zupełnie na opak przyjęta i się zrobiło wielkie hur dur, w ogole niepotrzebnie. Ja niczego forsować nie chcę, przestańcie mnie obwiniać ;P zrobicie jak uważacie, GM nie jestem już dawno.


Ale jak zrobimy takie sztywne realia to powstanie dużo nielogiczności i mini-abberów. Nie wszyscy tutaj są historykami i gra tu wielu causali :P Ja tak szczerze nie za bardzo widzę różnicę pomiędzy późnym średniowieczem, a pełnym, a pomiędzy nimi, a wczesnym jest dla mnie mglista granica xD Przykład ze strzemionami i kształtowaniem się rycerstwa tylko mnie przeraził, na pewno nie przekonał. Dajmy się oddolnie kształtować światu i realiom, niech Sig to jakoś odgórnie moderuje, jakby coś bardzo słabego wyszło i będzie ok. Granice ustalmy takie bardzo luźne.

Wróć do „Dyskusje”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości